Hej med jer

Roder med tanken om at koble en veksler på vores træfyr, således vi kan give poolen et boost her til sommer.
Nu er jeg kommet i tvivl om hvilke vekslere der kan anvendes, nok til dels også fordi jeg har en veksler liggende?

Veksleren jeg har liggende er denne her: www.hedestoker.dk/veksler-rustfrie_kobberloddet_veksler.html

Hvis ikke den kan bruges hvad så med denne: cdon.dk/hjem-have/vidaxl-pool-varmeveksl...v9lNMCFfMR0wodKk8MyQ

Er nemlig ikke kemiker uddannet

På forhånd tak

Hej og velkommen til

Den første veksler dur ikke, kobber og klor er en no go den vil blive ædt op på en enkelt sæson. Desuden vil du få kobberklorid i vandet og det er ikke noget der er rart for det er nemlig giftig.

Hmm den anden veksler du referere til er en af ukendt fabrikat, kender ikke SS304 rustfristål men til pool er der kun en rustfri stål type der holder og det er AISI316L. Det er en syrefast rustfristål den går også under navnet V4A, men selv syrefast rustfri stål kan ruste hvis pH ikke holdes.

Som minimum skal en veksler være lavet af AISI316L/V4A rustfristål, men helst titanium men det koster kassen

Jeg køre selv med en AISI316L rørveksler, når jeg ikke bruger den er den bypassed og skyllet igennem og fyldt med rentvand. Så den står med vand på hele tiden selv om at den ikke bruges, det er for at undgå at der kommer ilt til den.

Har kørt med ovennævnte setup i 5 år og har passet godt på den, der er ikke et spor af rust på den. Men det kræver lidt arbejde at holde den i den stand.

Så jeg ved ikke om alt dette giver dig svar på de 2 vekslere ?

Hej Mads

På hvilken baggrund undsiger du kobberholdige elementer som giftige, i forbindelse med f.eks. en varmeveksler?

Jeg har også et sted på dette forum set, at du fraråder kobbersolfanger med samme begrundelse.

Når jeg læser INGENØREN (ing.dk/indhold/155325) om kobber og man ved, at der mange steder er brugt kobberrør til brugsvandsinstallationer virker det usandsynligt, at de små mængder kobber der bliver frigjort med en relativ lav temperatur < 40° skulle være særlig giftigt.

Mvh Radich

Brugsvand indeholder ikke klor eller kan forkomme med lav pH værdi. Jeg vil se om jeg ikke kan finde artiklen igen, der har været en del om det på et amerikansk forum.

Pool vand regnes som aggressivt vand og kan ikke sammen lignes med brugsvand.

1. Allerede ved 40 grader vil reaktions hastigheden kemisk være accelereret og dannelsen af kobberklorid er i gang. Det kan godt være at mængden af kobberklorid frigjort i vandet ikke er skadeligt på kort sigt, lige som kviksølv i hånden en enkelt gang heller ikke er farligt. Men læs lige dette datablad på kobberklorid og så bedøm om det er noget du vil bade i?

http://www.fybikon.no/ViewFile.aspx?ItemID=3682

Her er et par udsnit af ovenstående link:





2. Kobber vil blive tæret af kloren som smør smelter på en varmpande

Så indtil jeg finder artiklen kan man jo overveje 1 og 2, og hvis mængden ikke skulle være farlig er der stadig problemet med p.2

Hej Igen

Tror bare jeg skal finde en veksler af rustfri 314 L eller titanium.

Det andet lyder ikke sundt

Med hensyn til svaret fra Mads M på mit spørgsmål, citat: »På hvilken baggrund undsiger du kobberholdige elementer som giftige...«, vil jeg starte med punkt 2 i svaret fra Mads M.

Vi har gennem 30 år haft 14 m2 kobbersolfangere siddende i forbindelse med en 8m x 4m x 1,5m stor pool og alt tyder på, at de også holder de næste 30 år, idet godstykkelse på det 22 mm tilgangsrør og 22 mm afgangsrør er målt til 1½ mm. Regner men lidt på hvor lang tid der konstant har kørt klorvand gennem solfangerne bliver det noget mellem 4 - 5 år.

Med hensyn til Fareidentifikationen for Kobber(II)klorid der er sat ind i forbindelse med punkt 1 vil jeg sige - Har du set den tilsvarende Fareidentifikationen for klor og for pH minus - det er jo heller ikke noget man ønsker at bade i - men det gør vi jo heller ikke - vi bader i meget små mængder af de pågældende giftstoffer.

Vi tilsætter pH minus så vil lander omkring 7.2 og tilsvarende med klor omkring 1-3 ppm.

Skulle der blive frigivet lidt kobber fra vores solfangere - hvilket der ikke er noget der tyder på - er det kun med til at nedsætte forbruget af klor idet begge dele er giftigt for vandlevende organismer.

Mange bruger PVC rør mellem pool og pumpe og fra pumpe til pool. Prøv at se denne artikel fra INGENØREN:
»Spørgsmål: Danner plast i øvrigt grobund for flere bakterier end metaller, keramik, porcelæn og glas i forbindelse med opbevaring af fødevarer eller generel brug af dentalmaterialer?

Rikke Louise Meyer, lektor på iNano og Institut for Bioscience på Aarhus Universitet, svarer:
Mange bakterier er gode til at hæfte sig til overflader og danne det, som hedder en biofilm. Det er det slimede lag, man finder på indersiden af slangen til bruseren og skal ikke forveksles med de hårde kalkudfældninger, man også ser på f.eks. brusehovedet.
Mængden af bakterie-biofilm, som dannes i brusehovedet, afhænger af, hvor egnet materialet er, til at bakterierne kan hæfte sig fast, og om de har noget at leve af.
Nogle metaller – f.eks. kobber – er giftige for bakterier. Selv om en overflade ikke direkte er giftig, har dens fysiske og kemiske egenskaber også indflydelse på, hvor let der dannes biofilm.
F.eks. ser man typisk, at jo mere ru en overflade er, desto lettere hæfter bakterierne fast. I mange industrielle sammenhænge er gummipakninger i rørsamlinger derfor et ømt punkt i forhold til biofilmdannelse, så det overrasker mig ikke, at et brusehoved af plast også er velegnet for biofilmdannelse«.

PS. Jeg er spændt på om du finder noget der modsiger det jeg har beskrevet.

Mvh. Radich

Radich jeg kan ikke hitte ud af hvad det er du vil? (det er som om at du ikke tror på hvad os der ejer forum har opsamlet af viden over 45 år)

Klor er giftig ja, kobber er giftig ja! jeg har endnu ikke fundet artiklen. Men i mellem tiden vil jeg lige kommentere på din seneste udklip fra iNano instituttet, nu blander du igen brugsvand sammen med poolvand. Der opstår ikke slimede overflader inde i PVC rør indholde klor vand, kloren vil oxydere de biologiske materiale væk.

Hvis du har slimede rør indvendigt kan det måske forklare at dit anlæg ikke er tæret væk da du ikke har den rette mængden klor i vandet.

Jeg vil også tilføje at man for 30 år siden brugte kobber rør i poolinstallationer, men er stoppet med det pga. tærings problemer, misfarvninger af hår på de badende og af bassinet.

Så du har på en måde ret , så ja en lille mængde kobberklorid samt kobbersulfat er ikke skadeligt for et menneske. Hvis man vel og mærke måler sit kobber indhold i vandet. Det må helst ikke overstige 1 PPM da det her vil give misfarvninger af hud, hår og liner. Men jeg vil aldrig anbefale kobber til brug i forbindelse med private pools, for jeg kan ikke tage ansvar for de skader kobber evt. kan gøre på folk og poolanlæg

Jeg har baseret mit svar på neden stående udklip samt andre fra US forums, de har brugt kobber i stor stil men er også stoppet med det pga. misfarvninger. Desuden påpeger de at hvis man anvender gasvarmere til poolvand (nogle modeller indeholder kobber) skal der lave kobber målinger hver 3-4 uge, evt. problemer kan forsøges løst med metalfjerner ellers er det ud vand vandet.

Her er et udklip fra et US forum om kobber og klor:

► Is This A "Toxic" Copper Level?

I was wondering how safe it is to swim in a pool that is sanitized by ionization, in particular, if the copper level is higher than the recommended amount. I just got an ionizer installed in my pool and, not being familiar with the system at all, I was not monitoring the copper level. I had someone else do it for us. It turns out that my copper level was at .7 to 1.0 ppm as opposed to the recommended amount of .2 to .3 ppm. At the time, I was also having a lot of sediments at the bottom of the pool. I would ask the people, who would monitor the pool what that was, they did not know. Well now, I know that the sediments may have been excess copper, because when I would vacuum it up it would have a blue/green color. Please let me know how toxic, the pool may have been with such a high level of copper. Thank you.

Huguette S., 3/25/2007

It is not a matter of toxicity - it is a matter of trying to avoid staining. Algaecides typically can add 1 PPM of copper. The lower setting help prevent copper staining and discoloration, while still providing enough copper. Try keeping the pH closer to 7.2, until the level has dropped. Adding a onetime dose of a metal treatment, such as phosphate-free Liquid METALTRAP, might help minimize staining and precipitation. I hope that this information proves helpful.

Sincerely. Alan Schuster, 3/26/2007

Desuden vil jeg nævne, at da jeg skulle vælge varmeveksler til poolen, kiggede jeg faktisk på en fra Bowman i noget marine grade rødgods. Da jeg spurgte indtil om der ville blive frigivet kobber ioner og eller andre skadelige materialer som ville kunne forværre min kones eksem, var svart fra dem at så skulle vi ikke vælge sådan en veksler men gå efter en i titanium eller syrefast rustfristål.

Så ja for nogen er kobber og klor ikke et problem, men for andre kan det give problemer. Her inde er vi nød til at vejlede ud fra hvad vi kan stå inde for da vi ikke kender folks heldbredsmæssige tilstand. Desuden har jeg ikke kunne finde en dansk poolforhandler der sælger eller vil sælge en kobberveksler til poolbrug, det er enten titanium eller rustfristål.

Hej Mads

Jeg har ikke andet ærende, end at komme så tæt på sandheden som muligt angående brug af kobberelementer i forbindelse med en pool. Og da vi selv har haft kobbersolfangere siddende i 30 år, uden der er forsvundet noget kobber i form af kobbersalte og at vi fra tid til anden i forbindelse med længerevarende ferier har oplevet fedtede pool side ved hjemkomsten, som efterfølgende er blevet klaret ved at bringe ph- og klor-værdier på plads, så er der et eller andet der ikke stemmer overens med den kategoriske afvisning af kobberelementer i forbindelse med en pool.

Du skriver også, at jeg blander brugsvand sammen med poolvand!
Hvorfor må jeg ikke blande de to begreber?
Hvad er forskellen?

Mange storbyer herunder København brugte i mange år (frem til 2009) vand fra søer som drikkevand, hvortil der blev tilsat klor og i mange huse var/er brugsvandsinstallationen i disse huse udført i kobber.
Jeg vil tro at behovet for at bruge pH minus i det område frem til 2009 har været begrænset.

politiken.dk/mad/madnyt/art5389390/Det-e...-klor-i-drikkevandet

Som det ses indgår Kobber/klor i mange menneskers hverdag, når man læser indlægget fra politikken (det er jo ikke alle lande der har adgang til grundvand som Danmark) - det jeg savner - er en entydig videnskabelig forklaring imod kobber/klor.

Jeg er enig med hensyn til temperaturens indvirkning på reaktionen mellem kobber og klor. I et "åbent" solfangersystem, som vores, hvor poolvandet bliver ledt direkte gennem kobbersolfangere kommer temperaturen kun ved uheld (pumpestop eller fejl ved dif.måler) op på 100 grader, ellers bevæger vi os mellem 10 - 40 grader.

Jeg har læst på et Amerikansk forum, at man skulle op på 200 grade, eller ved elektrolyse for at få Kobber(II)klorid, men igen - et reaktionsskema - og ikke kun en påstand.

Jeg er udmærket klar over, at det er et besværligt emne, at debattere, idet der er så mange paramenter, at holde styr på, der kan derfor hurtigt opstå det man kalder en vandrehistorie.

Det optimale vil selvfølgelig være at få målt pool vandet på et HPLC anlæg eller GC-MS anlæg, men når man kan se, at der ikke er forsvundet noget kobber - som i vores tilfælde - virker det lidt omsonst, men jeg vil få poolvandet målt i år.

Mvh. Radich

Hmm er du sikker på at vandværket lukker fri klor forbindelser ud i drikke vandet ? husk at det kun er afbrændt klor der lugter og til dels smager grimt (øh ja fri klor smager sq heller ikke godt, men lugter ikke).

Nu vil jeg ikke spille klog, men efter min overbevisning er drikke vand desinficeret med klor sket på vandværket og her efter ført igennem et kulfilter. Men når jeg søger info kan jeg se at visse steder har man dog ført klor ud i rørene ved større forurening, men det findes der råd for, jeg har en forbindelse til et ingeniør firma som laver undersøgelser vedr drikkevand i danmark og vil høre dem ad.

Men spørgsmålet er om du evt. kan acceptere svaret hvis det ikke falder til din fordel ?

Jeg er enig i at en begrænset mængde kobberklorid eller sulfat i vandet ikke er skadeligt, men større mænger er jeg usikker på. I mine 3-4 dages søgning har jeg fundet alt fra blåt og grønt vand hvor kobber og klor var årsagen. Desuden er der dukket info op om folk der har fået udslæt i forbindelse med kobber og klor forbindelser samt misfarvning af hår og hud.

I min søgning har jeg ikke fundet nogen der lige frem siger at det spiller, alene af alle disse ting får du ikke mig til at anbefale kobber klor sammen når der findes alternativer. Her er et link til nogle danskere som er kommet galt afsted med en kobber veksler:




Link til forum tråden:
http://heatpump.dk/forum/viewthread.php?

Tror at ovenstående giver svar på det egentlige spørgsmål i denne artikel

Af tråden kan vi også se at problem nok skyldtes en forkert pH værdi, som så fik frigørelsen af kobberet til at ske. Dette vil ikke ske med rustfristål eller titanium, og igen det er ikke alle med pool der ude der holder så snorlige en vandkemi hvor skaden på evt. udstyr og ikke mindst personer overstiger prisen for at lave tingene med sikre materieler.

Jeg synes faktisk, at det er flot at du ikke har haft problemer med din pool, jeg er faktisk lidt nysgerrig for at høre hvilken type klor du bruger calsiumhypoklorit, diklor eller triklor.

Til pH regulering saltsyre, svovlsyre eller pH minus ?

Men du har ret lad os finde ud af det, og jeg begynder at tage fat i nogle forbindelser nu for at få det afdækket ordentligt.

Hej Mads

Til dit første spørgsmål, om vandværket lukker fri klor forbindelser ud i drikke vandet? Det må jo starte som fri klor, men bliver så efterfølgende bundet klor, når det har nedkæmpet og bundet sig de bakterier, der måtte være i vandet.

Som du selv er inde på og som du også kan læse i artiklen fra Politikken, citat: »Smagen af klor i drikkevandet bliver fremover kun et minde på tungen for omkring en million mennesker i Hovedstadsområdet.«

Du skriver videre, citat: »Men spørgsmålet er om du kan acceptere svaret hvis det ikke falder ud til din fordel?«

Jeg bøjer mig altid for fakta og videnskabelige argumenter. Det er netop på baggrund af manglende fakta og videnskabelige argumenter jeg har rejst denne debat.

Kobber er en fantastisk varmeleder, men er også et relativt blødt materiale, hvilket gør, at man ikke skal bruge sin sandfilterpumpe til at sende poolvandet gennem f.eks. solfangere - så bliver de hurtigt slidt i stykker. Jeg bruger en GRUNDFOS UPS 25-80 til at sende vandet rundt med.

Som jeg skrev tidligere vil jeg i år få målt vores poolvand på et GC-MS anlæg, når vi har kørt et stykke tid. Men her ved sæsonstart skal der først efterfyldes med brugsvand så skal pH værdien på plads og så klorværdien.

Med hensyn til misfarvning - Vi har aldrig - i 30 år haft problemer med "grønt hår" eller anden form for misfarvning, hverken af ting eller personer, hvilket vel også stemmer godt overens med, at godstykkelsen på vores kobberrør ikke er reduceret ved at blive omsat til kobbersalte.

I indlægget, du har fundet med et spabad og jordvarme, der indgår messing fittings.
Messing er en legering af kobber og zink plus andre metaller.
Zinkklorid opløses let i vand i modsætning til Kobberklorid, der kun i ringe grad er opløselig i vand, men meget opløseligt i koncentreret saltsyre.

Hvis man bruger messing, vil man nok bevæge sig ud i et område, hvor der er nogle tvivlsomme producenter - her tænker jeg på artikler produceret i fjernøsten. GRUNDFOS laver brugsvandspumper der er lavet af bronze som består af 90 % kobber og 10 % tin.

Hvis du går ind på GOOGLE og spørger - "Grønt hår" - er fællesnævneren klor, men igen, vi kender ikke alle parametrene og da Vi - hjemme hos os - aldrig har haft problemer med klor, vil jeg aldrig sige, at det er på grund af klor - der mangler netop fakta og videnskabelige argumenter.

Du mangler at svare på:
Hvorfor må jeg ikke blande begreberne poolvand og brugsvand?
Hvad er forskellen?

Vi bruger Calciumhypochlorit - og da vi har haft pool i 30 år, har jeg brugt saltsyre og bruger det stadigvæk fordi det er nemt, men pH minus, når jeg har tøj på jeg ikke ønsker ødelagt.

PS. På hjemmesiden: jarjonas.dk/pool/ kan du se hvordan vores solfangere ser ud, samt hvordan systemet er koblet og hvordan det forhåbentligt kommer til at se ud når jeg får opsat en varmepumpe.

Mvh. Radich

Ok svar på forskellen med poolvand kontra brugsvand, Poolvand regnes for agressiv vand grundet klor og evt. for høj eller lav pH værdi.

Jeg må indrømme det med klor i drikkevandet er en ny faktor, dog vil jeg mene at vandværket gør hvad de kan for at undgå unødig tæring. Der anvendes stadig i stor stil jernrør i både vandværker og installationer de vil simpelthen gå til hvis der er klor i vandet. Men igen jeg har ikke noget konkret på det.

Det er faktisk også mest rødhåret og helt sorthåret der vil få problemer med det.

Jeg har nu også set artikler på at folk udsat for kobber får misfarvet hår, så den må vi mundhugges om.

Triklor og diklor anbefales ikke til brug i systemer indeholdende rødgods eller andre metaller så som klor eller messing.

Men kan du forstå at jeg eller mange andre ikke kan anbefale kobber nåt der sås så meget tvivl om det? Der er ingen der har råd til at erstatte evt. ødelagte anlæg eller personskader. Det er ikke alle pool folk som er som dig og mig, som pool leverandør er man nød til at sælge ting til folk som man kan stå inde for.

Kan du f.eks. forklare hvorfor man ikke kan købe en kobber poolvarmeveksler ? eller hvorfor man er stoppet med at bruge kobber for 30 år siden ?

Hej Mads.

Brugen at titanium til pool varmeveksler, skyldes nok mest, at titanium er et stærkt metal, til gengæld er kobber omkring 17 gange så god en varmeleder end titanium.

Med hensyn til giftighed og slidstyrke:

På Miljøstyrelsens hjemmeside har jeg fundet: »Strategi for risikovurdering af ’Visse kobberforbindelser’: Kobber(I)oxid, Kobber(II)sulfat og Kobber(I)chlorid«
Hvor der står følgende i resumé: »Strategien omhandler de tre kobberforbindelser: Kobber(I)oxid, Kobber(II)sulfat og Kobber(I)chlorid, som alle har problematiske egenskaber i forhold til
vandmiljøet. Ingen af de tre forbindelser betragtes dog som PBT- eller vPvB-stoffer. De anses heller ikke for at være CMR-stoffer, og der er ikke rapporteret om hormonforstyrrende effekter.«. (Når der står problematiske egenskaber i forhold til vandmiljøet, menes der for vandlevende organismer.)

Så er spørgsmålet, hvad betyder PBT- VPVB-stoffer og CMR-stoffet:
PBT-stoffer er kemikalier der på samme tid opfylder tre egenskaber. De er persistente, hvilket vil sige svært nedbrydelige; bioakkumulerbare, hvilket vil sige de ophobes i levende organismer og toksiske, hvilket vil sige giftige. vPvB-stoffer er kemikalier, der er meget persistente og meget bioakkumulerbare på samme tid, men ikke nødvendigvis toksiske.
Stoffer, der kan fremkalde kræft, skade arveanlæg eller skade fosteret og/eller menneskets fertilitet, kaldes også CMR-stoffer (carcinogen, mutagen, reproduktionsskadelig).

I forhold til begrundelsen med, at kobber bliver ædt op på en enkelt sæson.
Hvis man bruger sin filterpumpe til at sende poolvandet rundt i kobbersolfangere risikere man - på grund af det store tryk og vandgennemstrømning - at få turbulenskorrosion . Ryger der også lidt filtersand med, bliver der tale om slibeskader.

Mvh. Radich